王炳忠訪談記錄

王炳忠訪談記錄

姓名：王炳忠

職稱：新黨前發言人

訪談日期：2025年12月1日

訪談地點：野禮攝影棚

Q：為什麼會開始加入新黨從事政治工作。

我跟新黨開始有接觸，是2007到08年，那個時候在搞立委減半、單一選區兩票制。後來是因為我高中就認識的徐和謙，他寫了一封信給雷倩，說他們的選區國民黨不提名雷倩，提名羅明才讓他很失望，所以他勸雷倩應該要爭取出來選。

後來我就被徐和謙拉去跟雷倩認識，然後有一天雷倩就跟我們說，他決定國民黨不提名，他就用新黨的不分區出來選。那年是第一次搞不分區政黨票的選舉，所以沒有人選過，我就這樣去幫忙。所以我是因為先支持雷倩，再支持新黨。那基本上我們還是把自己，認為是我們是雷倩的團隊，只是說新黨那時候會一起辦造勢活動，然後透過TVBS轉播，第一場是徐和謙上台去代表青年講話。第二場就換我，所以我就這樣上了新黨的造勢場，然後也第一次在電視上露臉。後來雷倩沒有當選，新黨也沒有過5％，我就又慢慢的，跟新黨又沒有什麼聯絡了。

2009年發生郭冠英事件，郭冠英的太太趙耀新，到了新黨黨部去上班，

問我說要不要到新黨做廣播節目，所以我在2009年的下半年，開始在新黨黨部以義工的身份做廣播。2010年新黨有意要成立一個青年軍的團體，趙耀新安排我跟郁主席見見面，我就這樣成為了新黨正式的黨工，同時正式入黨。主要負責新月刊的編輯，每個月要負責去催稿，打電話給那些議員，請他們交稿。印象當中議員們都不太想要接電話，他們的助理都會推來推去的，所以必須有人去催稿。還有就是管理臉書，那時候郁主席剛成立臉書幾個月，原本都是趙耀新在管，後來換我在管。

Q：2012年新黨改造委員會的重點是什麼。

2012年，總統和立委選舉的結果，新黨剩下不到2％，但是馬英九勝選了，我那時候記得，整個黨部的氣氛很怪，因為多數人其實挺高興的，他們覺得馬英九連任。但那是國民黨不是新黨，新黨是敗選，所以我總覺得很怪。因為新黨的敗選，所以黨內又開始一片檢討聲浪，後來開了改造委員會。郁主席一度要辭職，後來許老爹（當時是新黨全委會顧問）到全委會說了一句，「除了郁慕明還是郁慕明」，然後講完就走了。走的時候大家說老爹發話了，就說只有郁主席才能夠穩住局面，所以就這麼在過年前，郁主席的辭職案就被否決了。

等到過完年大概3月份，改造委員會就密集開會，討論新黨到底該怎麼辦、新黨要怎麼做…，包括議員們要不要繼續留下來？因為當時新黨剩下三個議員，潘懷宗、王鴻薇跟陳彥伯。那當時王鴻薇就持保留態度，他就沒有說他一定會繼續留下來。

同時改造委員會認為要跟馬英九區隔、跟國民黨區隔，必須要在統一這個問題上，比之前更強化。所以要從面對統一，進步到追求統一，要提出統一方案。陳彥伯當時就提出異議，他說過去說面對統一，他還可以用中華民國憲法來解釋，就說憲法本來就是要統一。現在我們還搞到要去追求統一，甚至要談這個統一後的問題、統一的方案，那這樣很難跟支持者解釋，所以他表示反對。那個時候李勝峰是副主席，就在改造委員會上生氣的說，搞半天你們只是把中華民國當成一個拿來可以混的藉口，中華民國只是你們的一個工具。

改造委員會的另一個結論，就是要走青年路線。這個青年路線就變成我要負責了，因為當時新黨黨工只有我是青年，其他都有點年紀。所以就開始要成立一個青年團，叫我要去找一群年輕人來跟主席對話。來來往往之後郁主席就說，那不然有幾個人就可以正式上班。於是就從我一個青年打工就開始變多了，那時候有你、王立本、侯漢廷、李睿哲、張立其，都是在2012年的3月份那一波找來的。

大概也就在2012年的春夏之交，這個所謂的青年辦公室成立了，但是編制上不算新黨黨工，就很奇怪的一個存在。那另外還有一件事，並沒有在改造委員會當中直接說，就是郁主席要辦中華兒女文史體驗營。所以2012年的暑假就有第一次的體驗營，這個體驗營大概舉辦了10年，大概辦到2020年以後，這個反滲透法出爐，後來又新冠疫情以後就不辦了。

Q：有印象楊世光要選黨主席大概是哪一年嗎？郁主席有擋他參選黨主席嗎？

楊世光要選黨主席應該是2020年，郁主席卸任之前的全委會。當時黨代表已經選出來了，黨主席也選出來了，就剩下互推全委會委員。在走人前郁主席撂下了話，第一、要每一個選上全委會的人，寫下自己要捐多少錢給新黨。第二、要黨代表們認真思考楊世光不適合做全委會的委員。郁主席說楊世光把侯漢廷作為目標，同時講了一大堆暗示的話，說楊不適合當全委會委員。所以那次楊世光是黨代表得票的第一名，結果做不了全委會委員。

Q：2020年郁主席卸任之後，為什麼最後會離開新黨？

我並沒有退黨，只是沒有做黨工。2020年新黨沒有過5％，連2％都沒有，等於說新黨以後沒有政黨補助款。當時郁主席的講法是說，他要讓未來接替的人好做事，留下一個乾乾淨淨的空殼給新主席，要在他任內先把所有的黨工都總辭，那新的主席願意再聘誰，由新的主席去決定，所以是郁主席先把大家都資遣了。

當時郁主席已經知道吳成典當選了，在黨權交替的空窗期那個時候，郁主席曾經把我跟吳成典都找去，然後說我們基本上維持現狀老中青三代共治。就吳成典做主席，然後秘書的作業、將來實際的一些工作交給炳忠，跟青年人他們去負責。然後逢大事我郁主席也可以幫忙，這樣的話最不改變現狀，就跟原本就在運行的機制都一樣，老中青三代共治，只是名字變了一下而已。

講完了以後吳成典又把我找去，話風就有點怪怪的了，他就說現在有很多人選他都在思考，未來秘書長找誰、發言人各方面怎麼安排，不過我們還是可以多多發言，什麼樣都無所謂，只要講一些比較重要的事情先跟他知會，讓他曉得你們怎麼講的。當時我聽就覺得有點怪怪的，就他好像不是很想要完全按照郁的想法老中青共治，因為他說還有很多人選，跟可能的想法在考慮。後來我的瞭解是，吳成典也一度去找了楊世光，問楊世光要不要做秘書長，但是後來不知道為什麼，最後楊世光也沒有接。

等到後來吳開始不願意，完全按照郁的想法做，其實那個時候我也都還好，基本上還是幫他繼續發言。我記得郝柏村過世的時候，吳成典就趕快叫我寫一個新黨的回應，如何給郝柏村蓋棺論定。後來韓國瑜被罷免又找我說，我們是不是該講一些話，當時我還是會義務的幫忙。但是一個關鍵讓我後來就不再幫忙了，就是罷免陳柏惟的事。當時我們罷免陳柏惟事先跟吳成典講，結果吳成典竟然不認帳，然後倒過來變成說，反而去附和全委會張姓顧問的講法。當時我就對吳成典蠻心寒的，覺得我不是等於幫你做事，然後黑鍋還要我來背嘛。

2020黨慶前我們還有跟新黨往來，黨慶之後就跟他完全不往來了。黨慶的時候我們還有去參加，去參加的時候已經氣氛不對了。去參加黨慶的時候，我是跟著郁主席走進去的，那時候就怪怪的。再來就是郁主席決定開記者會，跟吳成典割袍斷義，時間是2021年李慶元回歸的時候，李慶元回歸成為最後一根壓垮駱駝的稻草了。

Q：《新月刊》是什麼時候停刊的？為什麼要停刊呢？

當時就是改造委員會認為，說要青年化、網路化，《新月刊》紙本沒人看，所以要拍影片、用Facebook。其實新黨用Facebook是算很早，只是說新黨沒有那個錢，去搞那麼多的網軍。2011年的時候郁主席就開臉書，我們就固定都會拍影片，包括後來的青新論壇。就是固定都會錄些視頻、經營YouTube還有臉書。那時候很少人用臉書來做政治宣傳，到後面才興起的。所以新黨其實是有抓到這個這個先機，只是因為新黨的錢不夠。還有吃虧在新黨宣傳的東西叫統一，所以就不好推。

Q：你任職新黨這段時期啊，包括你認識以前的新黨，你認為新黨真的算統派政黨，甚至說紅統政黨嗎？

紅統政黨一定是沒有了，因為包括郁主席本人，我覺得他也沒有到紅統，雖然郁主席後來常常說他是紅，但我認為他沒有紅，郁主席還是屬於傳統老國民黨。他心裡頭的想法是說，希望用中華民國的名義跟大陸去進行談判，這個部分其實就講的有點模模糊糊。因為用中華民國的名義去跟大陸談判，其實就跟馬英九差別也不是很大，那因為馬英九在他那個位置，所以馬英九對統一就可能相對比較模糊。

郁主席就比較敢講，差別只在於郁主席把統一兩個字喊出來，馬英九沒有。可是他們內心裡頭的意識形態其實差不多。郁可能比一般的反共藍好一點，他覺得現在也不要再去妄想，臺灣可以統一大陸，或者去否定大陸的制度，大陸的制度也不錯。但是他內心裡頭還是想著說，國民黨能夠回到大陸，參加大陸的民主協商。

我記得最清楚2012年，郁主席辦請問總統先生，他辦了一個就是對馬英九喊話的會，當時他喊了一句話，說我們這一代就是要把國民黨帶回大陸去。這句話是侯漢廷非常共鳴的話，他說他就是認同這段話，中國國民黨應該回到大陸去，就這個你說他到紅嗎？我覺得還沒有，紅的話大概是認為說，一國兩制就是中共主導，特別對於國民黨回不回大陸去，有這麼多的依戀嗎？

那當然郁主席的所謂回到大陸去，或者要大陸也不要那麼為難中華民國，或者用中華民國名義跟大陸溝通，也不是真要去反攻大陸、光復大陸，也沒有。比較像面子跟內心裡頭的感覺，就是給自己一個交代，畢竟是中華民國的國民，不要太過傷了中華民國的尊嚴。或者純粹就是情節，真的要大陸怎麼樣，承認一中兩國嗎？我覺得也沒有，就是一個感覺。但是那一代的人，尤其像他們這種國民黨官僚體系出身的，大概有很濃的這個情節。包括他也有講過，說他也希望如果有天過世的時候，是覆蓋國民黨黨旗，所以郁屬於藍營裡頭的進步派。

這個進步派就是說，他比較面對現實，他也看出了今天台獨跟中共，台獨才是敵人，中共已經不是敵人了。中共現在其實越來越像過去的國民黨，從他們的角度，他們是這麼認為的。這個想法我覺得還是比較偏向90年代初，國統綱領那種路線，就是放棄跟大陸武力鬥爭了，然後條件如果成熟了，可以正式談判。大概是這個想法，這個跟紅我覺得還有距離。

那他的追隨者，就是新黨既有的這些支持者跟義工，那離統就更遠了。因為他們當年其實是反李登輝，那反李登輝的代表，你不能否認還是趙少康。因為整個新黨，真的在全臺灣引起政治風浪的，還是趙少康現象。趙少康的路線，就是反台獨、反黑金、捍衛中華民國。但他沒有講他促進統一，所以我覺得郁主席在2012年這個改造委員會，喊出要以統一跟青年作為兩大路線，是和原本新黨既有的支持者有距離。所以他缺乏一個說服這些支持者，或者是該怎麼處理跟原本的這群支持者的關係。這個也就造成後來我們看到，新黨在改造的過程，會跌跌撞撞的原因。

因為你的思想太前進了，你已經前進到旗幟鮮明講統一，包含後來大陸在2019年又喊出了一國兩制台灣方案。新黨過去跟一國兩制的關係也是很微妙，因為李敖代表新黨選總統的時候，喊出了一國兩制。可是李敖並不是新黨原本的人，他不是傳統意義的新黨人。那李敖走了以後，一國兩制在新黨就變得很奇怪的存在，有人喊、有人就是不喊，郁主席說實在他並沒有很喊。他是在2019年習近平提了一國兩制台灣方案以後，他才喊。所以我印象很清楚，在2014年我們第一次見到習近平的時候，當時習近平借著和臺灣統派團體見面的場合講了一國兩制。那時候還沒有臺灣方案，他就講了說一國兩制是到目前為止，處理臺灣問題最好的方式。

其實這個話是很劃時代，因為在這以前大陸都在講和平發展，和平統一，整個胡錦濤時代都是這樣，可是呢 2014年習近平見統派團體時候，把一國兩制又拿出來講。我的觀察那有點像是習時代，他想樹立他的兩岸的工作，所以習近平就把一國兩制又提出來了，那個時候我就聽出來，一國兩制又回來了。對新黨來說，其實在此之前沒有什麼在講一國兩制。所以你說他叫紅嗎？他應該還沒有到紅的程度。

甚至你說統派來講，我這樣來回顧好了，其實我自己覺得我算統派，或者新黨算統派，是因為2012年，徐老爹搞了一個叫做統派團體的聯合會議。 2012年馬英九連任以後，大概在2012年的9月，當時應該就是93軍人節左右的時候，第一次搞了這個會議，當時才把所謂統派團體都找來，然後奉老爹做精神領袖。但問題是那個時候找來的所謂統派，有很多他自己就不認為他是統派，比如說什麼中華民國擎天協會、中華民國團結自強協會、中華黃埔四海同心會…等。這些傳統的深藍軍頭組織，把他們的團體名稱都叫中華民國的，當時就光是為了，我們這個聯合會議叫什麼名字就吵翻天，原本叫做中華民國政治團體聯合會議，後來又改成叫做中華民族政治團體聯合會議。

所謂的統派聯合會議這個詞，其實一直沒有真的被認可過，這個詞是當年為了去見習近平才發明出來的，叫做中華民族和平統一團體聯合會議。在這之前都沒有定於一尊到底叫什麼，然後一度還為了這個名稱當場吵架。那個陳志奇，就是新同盟會接老爹的那個會長，現在也退下來了。當時陳志奇就很堅持，中華民國怎麼會不見？然後紀欣就是屬於，認為改成叫中華民族和平統一團體空間比較大，也方便以後到大陸去可以打這個招牌。然後兩個人就大吵，陳志奇就說是誰說要改掉的？是紀欣嗎？是你嗎？然後紀欣也在那裡要反駁，最後老爹說好了別吵了，紀欣你也別說了。

其實從這個故事你就可以看得出來，所謂的統派團體是莫名其妙湊在一起的。我自己開始認同說我叫做統派，其實跟這個聯合會也有點關係。因為在這個以前，我的意識形態就覺得說，統一本來就是我們追求的目標，可是我不會直接說我叫統派，我不會直接拿統一做我的身份，我最多就是新黨，而且那時候覺得新黨是藍營。我也經歷這個過程，那個時候我們覺得說我們新黨是藍營的一個小黨。

到了2012年的時候開始改造，改造完了之後，老爹搞了這個會，搞了這個會，就開始出現了我們叫統派，好像跟藍營不太一樣了。然後2012年的11月，李勝峰又搞了一個「新黨不必是藍，也不再是藍」、「藍綠都不行，紅是會來的」記者會，開始宣佈說，我們不要再做藍營了，跟紅就有一點點的想像空間。「紅是會來的」那到底新黨是不是紅？就講完了。

之後沒有多久就發生了週刊爆料，說什麼郁主席賣私菸，有人就說這是反撲，有人講是金浦聰在警告。所以後來有很多支持者跑來，主要就是那些軍人團體，問新黨怎麼可以說不是藍的，那我們以後怎麼支持？所以後來郁主席又叫我寫了一篇文章，叫做〈我們是藍心藍骨〉。那我印象很深的說，這個文章好難寫，因為我上個禮拜才剛寫完「不必是藍也不再是藍」，下個禮拜就寫「我們是藍心藍骨」，就快要精神分裂。所以現在回過頭來檢討，確實改造委員會是一個蠻大的改變。就是2012以後，新黨做了一些他的支持者、既有的一些團體跟不上的改變。

Q：新黨的一般支持者，是否比較認同郁慕明的這套主張。可是一些從政的同志，反而沒有那麼認可。

我會有這種感覺，就是說一批長年以來都被認為是新黨的義工，甚至都有很多綽號的這個豆、那個豆，什麼新三爐、新樹苗還是新什麼的。他們是既有新黨動員體系裡面會動員的人，那另外一些是所謂的空氣票，就是在這個社會裡頭平常你也不知道在哪裡，通常這些人屬於思想比較獨立，不受傳統政黨組織約束的這些人。他們在新聞看到了我們出來發聲，看到後來我們透過跟台獨團體的鬥爭，所以小有名氣以後，來重新認識新黨。

所以你會聽到他們說你是新黨的，我最近還有碰到很多人，到現在還是看到我就說我是新黨的，然後問我說我是不是新黨的一員。所以民眾其實搞不清楚，民眾是一個印象，就是透過新聞知道你、聽過你講話。然後他們對新黨的認識是透過我們，他們有部分是能夠接受，覺得我們講述了一套新的路線。所以有一段時間我們利用新黨的這個黨組織既有的體系，去做宣傳吸收了一些新的支持者，他們是因為聽到了我們以後，才來接觸新黨活動、或投新黨票、或看新黨的相關網站，但他們並不是原本既有新黨的動員體系。

可是原本既有的動員體系，他反而已經固化，很多其實是深藍老國民黨的，他們心中的新黨是做藍營的急先鋒，或者是國民黨不好的時候的一個備胎。你說他們是新黨支持者也沒有錯，但很多同時也是國民黨的黨員，新黨有很多老支持者都是這樣。所以他們可能既是國民黨動員的對象，也是新黨動員的對象。這就變成抉擇問題，到底是要為新黨突破更多，打破既有的同溫層，去吸收一些社會上更多的人，所謂統派的火種。還是為了要顧原本新黨的這些支持者的感受，所以在統的論述上就要綁手綁腳，這變成是後來新黨發展很大的一個瓶頸。

Q：吳成典接任主席之後，提出說把新黨的支持者找回來，你的看法呢？

我覺得該回來的已經回來了，就是那樣而已了。而且還有一點，就是說回來要要搞清楚是政客回來，還是支持者回來，這也不一樣。因為新黨也好，包括現在的民眾黨都網羅了一批，其實基本上從90年代中期以來，都是泛藍菁英體系的失憶政客。基本上就是在國民黨不得到重用、無法施展的，那他就會到新黨，再來就到親民黨，親民黨又倒了，就到今天的民眾黨，你會發覺都是一批政客，那批政客是同一批人。

那他們在政治裡頭已經是眷戀紅塵多年，你說他還有多少純粹的理想主義？應該是沒有。所以他們更多是在找一個幫助他復活的舞臺，而這個復活包括在臺灣的選舉、包括在大陸。新黨可能在臺灣的選舉不太有用，可是在大陸還有點用，所以有一些想要尋找復活舞臺的政客，就會一直在這幾個黨當中游走。你說把他們找回來，只是把一群利益政客找回來，然後等到他覺得新黨不好用，就在跳回去，不是這樣子嗎？

要找是找支持者，但是支持者本來就是移動來移動去，因為新黨他不像國民黨，有很嚴的黨組織體系。其實國民黨現在也差不多，黨的組織都不太管用了，何況新黨。所以這些支持者本來就是，在泛藍的各個黨之間遊走，他們覺得國民黨表現不好就投給新黨，你再找也是那些人。尤其以年紀來說，過去新黨可能靠的是反李登輝，還有對國民黨的依戀，嫌國民黨做的不好來支持新黨。可是到了我們這個年紀的，像我就對國民黨沒有什麼感情，那比我更小的他們更是。你要有新的一個論述，就是用其他的價值，去吸引新的新黨支持者才有救。

所以我是覺得所謂把以前的人叫回來，聽起來好像對。但是實際上你在做的時候會發現，你就是叫回一堆本來就是跳來跳去的政客。比如我們拿一個例子來說，前段時間國民黨不是砍黃復興嘛。武之章不是在現場也喊，說大家就暫時另立中央到新黨去，不管你把新黨當新的國民黨，或者是正統國民黨，或者是我們先到新黨，結果內部就不同意見，有的黃復興又覺得說，我們對國民黨不爽，關你新黨什麼事，所以你能叫的支持者就很有限了，能夠叫得動的都已經回來了。

Q：新黨過去有個傳統，就是不會讓黨工或者助理去參選，那是什麼樣的狀況之下，後來郁主席會找你來參選板橋的市議員呢？

確實。2010年我參加香港和統會活動的時候，我就聽到一些新黨的義工，或者是新黨在北美的一些華僑，他們剛好也參加那個團。他們跟我聊天就說，你現在新黨做主持人，如果說你想選舉，你要知道，新黨通常都喜歡從外面找人，不喜歡找新黨自己的黨工或助理。當時他講了我還不太相信，後來發現他講的是對的。就是比較喜歡找媒體人、找教授，找這個在社會上已經本來就有名的人。

那2014年找我出來選，確實還是蠻特別。因為2013年的時候，我並沒有所謂的知名度，當時還沒有太陽花。這個時候郁主席就在講，說想要找一批都是年紀比較輕的出來選議員。但是到底選區在哪裡，沒有一個說法，一下說可能在臺北，一下又說也許在新北，他只是說準備讓我們選。然後到了2014年年初，好像一度我又不用選了，因為後來就找了張榮法選萬華。那新黨要不要提名我還沒有確定，所以好像跟我沒關係了。2014年的春酒當時就公佈了第一批，臺北市大概提名的幾個，沒有我嘛。

可是到了3月份，因為太陽花我變紅了，紅了以後郁主席就積極在談，說那我要在哪裡選，但是臺北市他已經都公佈了，所以最後是在新北。基本上最後還是找外面的有名的媒體人，但是郁主席有動心思，想要讓自己的黨工去選。可是始終有一個想法，就是好的位置都先給外面的人，然後要自己的黨工，先看情況。我們是備胎啦！講白話就是我們當備胎，這個是他們一個用人的哲學。

Q：在你任職這段期間，你認為全委會的功能到底是什麼，是全委會在做決策，還是黨主席做決策比較多？全委會真的有很大的影響力嗎？

當然沒有影響力，全委會就是黨主席做完決策以後要走個程序，讓他的決策產生正當性，就這樣子。那全委會就是一定得走的程序，聽聽大家的意見，然後民主協商一下，盡可能不要投票，那大家基本上也不太會去反對。大概因為也沒有能力反對，比如選舉佈局你也不會布，比如說這個相關的名單，哪一次選舉的名單，是真的透過初選選出來的？就是黨主席說提名誰就提名誰。全委會只是禮貌上要告訴你們這樣子。因為郁主席認為說黨那麼小了，所以他認為就要強人領導，很多事本來就不宜讓外界知道。

所以全委會本來在新黨，一直不是什麼真正的決策機構，跟國民黨的中常會，我覺得還是有差別。我覺得國民黨中常會，雖然也不是有真正最高層的決定權，可是他們還是會有一些那種投票大戰，有幾派勢力在裡頭角逐，新黨大概沒有什麼幾派勢力，新黨最多就是郁跟反郁，而反郁勢力，在郁在位的時候，也沒有真的怎麼樣，是在郁下臺以後才出來的。

Q：新黨擬定黨版一國兩制台灣方案的時候，有經過一個什麼樣的討論過程嗎？黨版一國兩制台灣方案提出後，有沒有邀請全委會委員去瞭解，或者讓基層黨員去瞭解閱讀呢？

新黨版的一國兩制台灣方案，主要是郁主席跟我們幕僚做討論，我負責歸納整理，把郁主席認為統一後該是什麼樣子，由我把它一條一條寫出來，成為新黨版的台灣方案。這當中不是完全都是我的意見，有一些是郁主席他自己就已經有想法，然後跟我們溝通討論，我再把它潤飾一下。提出後我印象中沒有開個什麼全委會全代會來表決，後面也沒有太多的宣傳。